Interview de Daniel Libeskind
le 18 décembre 1999 – 14 janvier 2000
réalisé par Valérie Châtelet

Commençons par un paradoxe ! L’urbanisme du mouvement moderne et la Reconstruction après la seconde guerre mondiale sont profondément critiqués pour une vision trop pure et trop rationnelle de la ville, pour avoir construit des villes extensivement sans attention pour l’histoire et le temps. La réaction de la génération suivante a mis en question la légitimité de l’architecture et de la création individuelle pour la conception des villes. Dans le même temps, cette génération et aujourd’hui la suivante participent encore à des projets urbains.


Que pensez-vous de ces urbanismes (le plan Voisin de Le Corbusier ou les grands-ensembles par exemple) qui ont été si souvent critiqués? Quelle est votre position par rapport à ce paradoxe?

Cette époque a manifestement eu un impact énorme sur l’idée de modernité mais, comme vous le dites dans votre question, ce fut aussi une époque qui se déroula dans le contexte des mouvements totalitaires: communisme, fascisme et tous les –ismes. Même les grands projets des maîtres reconnus ont quelque chose de répulsifs parce qu’ils ont réduit l’architecture à des outils de propagandes de régimes politiques. Alors même qu’ils poursuivaient des recherches authentiques sur l’état de l’urbain, il y avait aussi une distorsion totale à cette époque. Je pense que ce qui se passe maintenant est un retour à un équilibre entre quelques unes des grandes idées et la réalité démocratique actuelle.

La réalité démocratique serait quelque chose qui amènerait les architectes a être moins autoritaires?

L’idée que des individus soient-ils des maîtres puissent grâce à des règles ingénieuses manipuler des villes entières, est devenue très questionnable. Je ne pense pas que quelqu’un qui a vécu ces années, ait envie de les revivre, pour de bonnes raisons, parce que cette période a réduit l’individu à un simple stéréotype.


Que pensez-vous des architectes qui planifient encore les villes?

La planification urbaine est très importante, mais tout est dans la manière de la faire. Je ne crois pas que l’on ne devrait plus planifier ou que l’on ne puisse plus proposer de plans dont les conséquences seraient majeures mais la question est celle du rapport de la matière du projet et de sa conception avec la société.


Quelle est la différence?

La différence se situe à tous les niveaux: au niveau politique, social, géométrique et architectural. C’est une attitude complètement différente. Aujourd’hui, de nombreux architectes contemporains reprennent les formes de ces époques révolues et ne font que les manipuler d’une façon moins conceptuelle ou moins appropriée. Ils prennent des blocs et ne font que les disposer autrement. Ils ne penseraient pas aux implications éthiques de la planification urbaine. Lorsqu’on pense à la responsabilité éthique et sociale, alors il n’est plus possible de prendre ces plans comme ils sont présentés, sans remise en cause.

Un des thèmes de vos projets urbains est l’idée que qu’ils devraient donner une liberté. Vous préférez une matrice ouverte et évolutive au plan masse qui implique le totalitarisme et la finalité. Est-ce que la liberté n’est pas quelque chose que l’on peut seulement enlever et non pas donner? Comment est-il possible de donner de la liberté? Comment faites-vous pour atteindre cet objectif dans vos projet urbain?

L’architecture est seulement une des dimensions de la liberté. Elle ne peut pas donner de la liberté parce qu’ elle est statique. Ce n’est pas quelque chose que vous pouvez déplacer. Vous ne pouvez pas déplacer les maisons. Vous ne pouvez pas manipuler les rues et les transformer. Mais, vous pouvez créer une composition ou un ordre dans lequel il y a un grand nombre de pluralités complexes, qui donne des opportunités différentes de réaliser l’espace. C’est dans cet ordre (des choses) que la flexibilité est incorporée dans un projet, plutôt que par des idées schématiques. L’idée de dessiner une ville sur une serviette de table comme la fameuse Brasilia de Lucio Costa, ou bien Chandigar, est le type de grande vision banale, résultat d’un symbolisme réductif; d’une idée réductrice de la ville. C’est aussi un passage d’une idée culturelle de la ville à une idée mécanique.

Mais devez-vous encore dessiner?

Bien sûr, vous devez dessiner. Vous devez prendre des responsabilités pour ce que vous faites. C’est la forme du dessin qui est en question.

Est-ce une question de forme ou de statut du dessin?

Les deux, la forme et le statut. C’est la façon dont un dessin est transformé en plan, qui est ensuite acceptée par les politiques de la ville (comme à Berlin). Quelles opportunités et quelles libertés sont offertes aux autres personnes impliquées dans la prise de décision. Laissez vous ce que l’on pourrait appeler du hasard dans vos projets urbains, des éléments qui ne sont pas déterminés ou définis?

Bien sûr, en réalité c’est l’ordre général des relations qui est le plus important. L’indécidabilité ou l’indétermination d’un certain type, est vraiment le ratio, le coefficient de possibilité dans un projet. Dans un sens, on doit laisser assez d’éléments sans intention, non projeté, par opposition à la forme voulue, pour que ce coefficient soit quelque chose qui offre de multiple mode de vie. Sinon, on enferme les gens dans une réalité très réduite et absorbante, qui ne peut pas être vraiment ouverte.

Quels sont les éléments que vous projetteriez et ceux que vous laisseriez sans intention?

Il est difficile de répondre abstraitement mais je crois qu’il faut être responsable de la détermination des espaces publics et pas seulement de ceux privés. C’est ce qui est à l’origine des critiques de l’urbanisme moderne. A ce moment, l’urbanisme se définissait par une agglomération de besoins individuels, plutôt que de travailler du point de vue public et non à partir de l’unité privée, ce que je crois faire.

On peut sentir une évolution dans vos projets urbains. Pour la plupart vous parlez de Structures urbaines. Le projet pour Landberger semble être celui qui développe le plus cette idée. Pourriez vous expliquez comment vous avez évoluez?

Il y a différents niveaux de réalité dans ces projets. Postdamer Platz était vraiment une idée à propos d’une idée et bien sûr le jury ne l’a pas entendu comme ça. Ils étaient seulement intéressés par le marketing. Le projet pour la Landberger Allée est un projet qui aborde des enjeux historiques. Que faire avec les gens qui vivent là? Comment prendre en main le désastre écologique qui a eu lieu et les possibilités de ce terrain. Alors j’ai développé une approche qui est la plus concrète parce qu’elle utilise toutes sortes d’idées détaillées. Que faire avec les énormes conduites de gaz? Que faire de la destruction des industries? Il y a une évolution dans le projet parce qu’il concerne plusieurs niveaux de compréhension, du plus conceptuel au plus pratique.

Quelle était l’ouverture du projet pour l’Alexander Platz?

Je pense que le projet pour l’Alexander Platz cherchait avant tout à donner une image de ce que Berlin pourrait être et une réponse à la pression des investisseurs à Berlin. Plutôt la question de la transformation que celle de la création de nouveaux espaces. Mon projet était le seul qui ne traitait pas de la création de nouveaux espaces mais de la transformation d’espaces existants, ce qui, je pense, était très important.

Ce projet est-il plutôt ouvert par rapport au passé?

Tout à fait, J’ai été le seul architecte qui n’a pas été hué lorsque nous avons présenté nos projets aux Berlinois de l’est. Bien que je n’ai pas présenté mon projet en allemand, j’ai été applaudi parce que j’étais le seul qui n’avait pas l’intention de les jeter hors de leurs maisons, mais qui essayait d’améliorer leur vie en particulier en rapport avec ce nouveau centre commercial. Tous les autres ont été hués jusqu’à ce qu’ils descendent de la scène.

Pourtant le projet n’était pas ouvert au futur? C’était déjà de l’architecture?

Je pense que cette vielle distinction entre l’architecture et l’urbanisme doit être éradiquée. Les projets à ce niveau ne devraient pas faire une distinction entre l’urbanisme et l’architecture, parce qu’elle n’existe pas vraiment. Elle a été créée par une certaine conception idéologique de l’échelle. Mais, lorsqu’il s’agit de la résolution de problèmes, cette distinction n’existe pas. C’est une distinction mentale, dans l’esprit. Elle n’existe pas dans l’espace.

Cela me rappelle ce que vous disiez au sujet du dessin : aussi longtemps qu’il s’agit de contrôle et de simulation, le dessin n’est pas un vrai dessin. D’un autre côté, je pense à Brunelleschi, qui est peut-être celui qui a inventé l’architecture par le dessin et la simulation. Les projets urbains et l’architecture sont-ils liés à cette idée du dessin? D’autre part encore, En vous voyant travailler, je remarque que vous étudiez tout très précisément, jusqu’à l’ensemble des détails. Rien n’est laissé sans contrôle.

Il n’est pas possible de penser l’idée d’ouverture comme si c’était quelque chose de non contrôlé. L’ouverture est la chose la plus contrôlable, comme jouer un morceau de musique ou quelque chose qui est cultivé, comme quelque chose qui pousse. Le contrôle est bien présent, mais c’est la nature du contrôle………………Ce n’est pas une fin en lui-même et c’est exactement là que ce trouve la différence. Lorsque le contrôle est une fin plutôt qu’un moyen de créer, de donner de la liberté, alors il est autoritaire.

L’artiste veut maîtriser son œuvre…

Cela implique aussi la responsabilité de la flexibilité du plan. Vous devez savoir ce que les conséquences de certaines décisions ou transformations veulent dire pour ce que vous faites. Cela fait partie de la réflexion sur ce qu’il devrait être. Les projets urbains ne sont pas contrôlés de la même façon que les bâtiments. C’est exactement la différence. Il y a un deuxième ou un troisième niveau de contrôle. Un plan d’urbanisme ne devrait pas être fondé sur des systèmes d’axiomes ou des grilles ou des formules simplifiées. Cela n’élimine pas le concept de contrôle. Cela transforme le contrôlé en non-contrôlé comme la manière dont une ville est faite, mais cela ne veut pas dire que l’incontrôlable est quelque chose d’imprécis.

Quels seraient les paramètres essentiels à déterminer pour une ville?

C’est une tension entre l’anarchie totale de l’arbitraire idéologique et un type de liberté différent qui n’est pas une liberté anarchique mais une liberté qui à avoir avec les structures historiques et avec des types d’ordres. Quand l’ordre n’est pas quelque chose à priori : L’ordre du système est aussi un système d’ordonnancement, c’est réciproque.

Pensez vous qu’il existe des ordres différents pour des villes différentes?

Les villes sont comme les individus. Vous ne pouvez pas généraliser à leur sujet, ce qui est malheureusement ce que les gens essayent de faire. Moscou n’est pas au même niveau que Paris ou Johannesbourg. Vous ne pouvez pas créer une fausse universalité.

A propos de l’histoire, vous avez écrit que Berlin ne pouvait pas être reconstruit sur les ruines de l’histoire ou sur la reconstruction illusoire d’un passé choisi arbitrairement. En même temps, vous avez aussi écrit que Berlin doit être lié à et par sa propre histoire. Quelle est l’influence de l’histoire et de la mémoire dans vos projets urbains?

La tradition et la liberté ne sont pas détachés. Ils ne sont pas des contraires. Ils sont en tension ensemble. Vous ne pouvez pas être libre si vous n’appartenez pas à quelque part et vous ne pouvez pas avoir de tradition si vous ne la rejetez pas. Ces éléments ne sont pas de simples catégories arbitraires; vous devez les placer ensemble dans un contexte culturel c’est pourquoi l’histoire et la mémoire ne sont pas des dimensions secondaires mais des forces constitutives de la personnalité des individus.

Pensez vous que la réalisation de la Postdamer Platz poursuit une tradition en rejetant l’histoire du site?

Non, je pense exactement le contraire. Je pense que c’est un essai avant-gardiste de fabrication de la ville en simulant l’histoire. C’est un morceau de ville complètement fictif qui ne trompe personne. Cela ne changera pas, quelque soit les sommes qu’ils investiront pour tenter de l’insérer dans l’ensemble. le projet a rejeté l’histoire au tout début. Il a redessiné le périmètre des bâtiments qui avaient été là, comme si ces plans étaient l’histoire de la ville. Ce n’est pas vraiment l’histoire. C’est autre chose. C’est à peine une représentation de motifs de construction.

Qu’avez vous retenu de l’histoire et de la mémoire pour votre projet de la Postdamer platz?

Il leur est étroitement lié. Ce n’est pas aisé à expliquer, mais elles sont présentes. Mon projet pour la Postdamer Platz n’est pas fondé sur une seule histoire. Une histoire qui aurait eu lieu entre telle et telle années. Il est fondé sur un grand nombre d’histoires distinctes qui traversent le site et se font (laissent) enterrées dans le passé et le futur. Ce sont des histoires différentes. Le projet enveloppe tout les événements différents qui ont été déterminés par l’espace et qui lui ont aussi donné une certaine forme d’esprit?

Les villes ont été comparées aux langages, en tant que codes définis socialement et indépendant de toutes volontés individuelles. Ils ne sont jamais planifiés. Pensez vous que des personnes pourraient planifier une ville?

Je pense que la comparaison est fausse. On essaye toujours de faire des codes et des langages, un modèle pour le développement de la ville. Je pense que la ville ne peut pas être un langage et que le langage n’est pas un abri réel pour les hommes. L’idée du langage en tant que matrice de réunion ultime ou comme matrice la plus profonde n’est pas vrai. Le langage est une métaphore trompeuse pour l’architecture.

Pourquoi?

Parce que la plupart des gens, lorsqu’ils parlent, ne disent pas ce qu’ils pensent. Ils ne font que parler le langage qu’ils possèdent déjà. Une ville est différente parce que vous devez être responsable de ce que vous faîtes. Ce n’est pas un récepteur ou un système. Cela ne fonctionne pas comme le langage.

Ne pensez-vous pas que les villes ont été réalisées comme le langage pendant des siècles?

On peut certainement dire qu’il y a une relation mais je pense que l’analogie linguistique est assez récente. Elle n’a pas lieu d’être de la même façon pour l’architecture messénienne ou arabe. C’est une idée du XVIIème ou XVIII siècle, peut-être plus récente encore.

Comment définiriez vous la condition urbaine contemporaine?

Nous sommes dans un espace transitoire pour lequel un langage courant existe à peine pour condition. So people are grasping either the modernist ideas or rejecting the idea of planning décrire la condition urbaine. Les gens s’emparent d’idées modernistes ou bien rejettent radicalement l’idée de planification. La condition urbaine change parce qu’elle ne sera plus l’exception. C’est exactement le contraire. Le monde sera une exception à la ville.

Que rechercheriez-vous pour une ville contemporaine.? Quel serait votre objectif?

Je ne pense pas que j’aurais d’objectif. Je pense que c’est justement ce que je n’aurais pas. Il n’y aurait ni objectif ni moyen pour l’atteindre. Je pense que je me débarrasserais de toutes les fins que les villes ont atteint, en les utilisant comme des moyens de surmonter les enjeux très problématiques de l’espace de la ville.

Qu’entendez-vous par fins?

On a cru avoir compris les villes plusieurs fois au cour de l’histoire. Avec un regard rétrospectif, nous voyons que ce n’était pas le cas. Il faut avant tout oublier la prétention de connaître les moyens de faire une ville et sa propagande. Ce serait un grand pas de fait au sujet de ce que les villes pourraient être, pas seulement dans l’avenir mais aussi ce qu’elles ont toujours été. Ce qu’elles ont vraiment représenté. Quel type d’humanité. je pense que cela poserait le problème avec un objectif de questionnement. Par exemple, le rapport entre l’urbanisation et la terre, entre les enjeux de l’écologie et le monde occidental, entre les parties du mondes qui vont se développer dans les prochaines décennies. Cela impliquerait d’abandonner l’assurance naïve de l’évolution des villes occidentales comme seul modèle pour traiter l’espace urbain.